«Украина должна была понять с самого начала — она не может выиграть»
Возможное разрешение на удары дальнобойным оружием вглубь России будет означать значительную и опасную эскалацию конфликта на Украине, заявил «Известиям» профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс. Уходящая администрация Джо Байдена не должна принимать подобных глупых и безрассудных решений, считает он. По его мнению, Дональд Трамп и Джей Ди Вэнс понимают, что именно расширение НАТО стало главным фактором начала нынешнего конфликта. Кроме того, не стоит ждать американского участия, когда речь заходит об урегулировании ближневосточного кризиса, добавил Сакс. По его мнению, именно израильский премьер Биньямин Нетаньяху непосредственно ответственен за втягивание США в войны и конфликты в регионе. О «разгроме» Демократической партии на выборах, перспективах администрации Трампа и тяжелом положении Киева — в эксклюзивном интервью Джеффри Сакса «Известиям».
«Трамп и Вэнс не очень заинтересованы в войне»
— Дональд Трамп и Владимир Путин намерены поговорить и обсудить пути урегулирования конфликта на Украине. Действительно ли существует перспектива решения украинского кризиса с возвращением Трампа в Белый дом?
— Нет никаких сомнений в том, что Дональд Трамп и [будущий вице-президент] Джей Ди Вэнс хотели бы прекратить конфликт, если удастся достичь приемлемого соглашения. Я думаю, они понимают, что расширение НАТО, вероятно, было основным триггером конфликта на Украине. И я думаю, что Трамп и Вэнс не очень заинтересованы в войне, основанной на расширении НАТО.
Солдат ВСУ
На мой взгляд, суть решения заключается в том, чтобы она закончилась, а НАТО не расширялось, и чтобы договор на этих условиях стал основным видом соглашения, которое может быть достигнуто. Конечно, есть много деталей по территории, по постконфликтным мерам безопасности, по демилитаризации и так далее. Но, на мой взгляд, основной причиной этой войны было вмешательство США в ситуацию на Украине, свержение Виктора Януковича, расширение НАТО или попытка расширения НАТО. И я думаю, что Трамп хотел бы найти выход, который бы устранил эти фундаментальные причины конфликта.
— Видите ли вы перспективы улучшения отношений между Москвой и Вашингтоном при администрации Трампа?
— Вашингтон разделен. Неоконсерваторы правят Вашингтоном уже 30 лет. Общий менталитет, риторика, документы, аналитические центры — везде правят антироссийские настроения. И они только растут. Но в Вашингтоне и в лагере Трампа есть те, кто этого не хочет, и именно на это я надеюсь.
Первая администрация Трампа представляла собой некую солянку из неоконсерваторов и не неоконсерваторов. По крайней мере одним из признаков будущей администрации Трампа в последние несколько дней стало то, что он исключил возвращение на пост Майка Помпео и Никки Хейли. Это были два самых заметных неоконсерватора. Тот факт, что им было публично сказано в соцсетях: «Вы не вернетесь в администрацию», — очень хороший знак.
Это не окончательный знак, насколько я понимаю, есть много людей, которые мечутся, и большинство людей в Вашингтоне, на Восточном побережье, они довольно жесткие по отношению к РФ.
Дональд Трамп
Но я не думаю, что Трамп — сторонник жесткой линии. Он сторонник сделок. Он не хочет войны, он хочет бизнеса. Это хорошо. Если вы действительно придерживаетесь линии бизнеса, то вы за прекращение войны. Но не только за ее прекращение, но и за поиск новых деловых сделок, а также за восстановление деловых отношений между США и Россией — вот на что я надеюсь.
И я уверен, что в лагере Трампа есть те, кто хотел бы этого. Но есть много других в Вашингтоне и не только, кто был бы абсолютно шокирован и против подобной развязки, например Европа. Но почти на 100% перейдя на жесткую линию в годы правления Байдена, Европа потеряла всю свою идентичность, за исключением Виктора Орбана, Роберта Фицо и очень немногих других европейских политиков.
Поэтому возникает еще один вопрос: придет ли Европа к каким-то изменениям и достижениям. Вся эта авантюра на Украине была полностью предотвратима, ее следовало избежать, и война должна быть остановлена сейчас. И я должен подчеркнуть, что в первую очередь это касается украинцев. Они сейчас гибнут в огромных количествах. Это не война в их пользу, это катастрофа для Украины. Это неоконсервативная война, которая никогда не должна была случиться.
«Ужасно, что Байден не счел нужным пообщаться с Путиным ни разу с 2022 года»
— The Telegraph утверждает, что премьер-министр Великобритании Стармер и президент Франции Макрон хотят убедить США разрешить Киеву наносить ракетные удары вглубь российской территории. Может ли уходящая администрация разрешить это? Всё это время Байден отказывался от подобного. Означает ли это разрешение серьезную эскалацию, если оно будет дано?
— Прежде всего, если бы такое разрешение было дано, это означало бы очень значительную и очень опасную эскалацию. Кир Стармер приезжал в Вашингтон, чтобы попытаться убедить в этом Джо Байдена, и по крайней мере до выборов Байден сказал «нет». Сейчас — последние недели правления Байдена. Я надеюсь, что они не сделают ничего глупого и безрассудного, и я очень сомневаюсь, что они это сделают. Но в этом мире никогда ничего не знаешь наверняка.
Президент США Джо Байден (справа) и премьер-министр Великобритании Кир Стармер во время встречи, 10 июля 2024 года
Администрация Байдена закончила свое существование, и им не следует предпринимать никаких действий, которые были бы крайне опасны или которые могли бы вовлечь США в нарастающую эскалацию. Поэтому я надеюсь, что все подобные истории не правдивы.
Если, кстати, Стармер и Макрон всё еще настаивают на этом, это показывает их пренебрежение реальностью и безрассудство. Я не удивляюсь британцам, они всегда ратуют за новые войны, но это действительно заходит слишком далеко.
— Как вы оцениваете ситуацию вокруг украинского конфликта сейчас?
— Обе стороны теряют людей. Это трагично и ненужно. Украина шаг за шагом терпит поражение на поле боя. Российские вооруженные силы каждый день устанавливают контроль над новыми территориями. Россия имеет превосходство во всех системах вооружений. Она доминирует и по количеству военных. Фронт Украины рухнул в части южного Донбасса и некоторых других районах.
Ситуация очень мрачная для Киева и его надежд на чудо. Они надеются на то, что США введут войска, что НАТО введет войска, надеются нанести ракетные удары по России, чтобы война обострилась. Это полное безрассудство. Это позорно и, на мой взгляд, довольно подло, потому что это ставит весь мир под угрозу даже ядерной войны.
Этот конфликт должен закончиться, и Украина должна была понять с самого начала — она не может выиграть эту войну. Я говорил своим украинским коллегам много лет назад: не становитесь новым Афганистаном Европы. Под этим я подразумевал, что США пришли и разгромили Афганистан, и я сказал: если вы последуете за США, то Украина станет Афганистаном Европы.
Военнослужащие ВС РФ
Печально, но именно это и происходит. Это было очень предсказуемо. Всё идет к краху. Украина потеряла сотни тысяч людей, миллионы жителей стали беженцами или покинули страну. Экономика находится в полном упадке. Пока нет мира, нет и безопасности.
Я надеюсь, что Трамп и Путин разберутся между собой. Это никогда не было конфликтом между Украиной и Россией, это был конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Переговоры в подавляющем большинстве случаев должны вестись между США и РФ. Поэтому я рад, что коммуникации будут открыты.
На мой взгляд, совершенно ужасно, что Байден не счел нужным пообщаться с президентом Путиным ни разу, кажется, с 2022 года. Это меня шокирует, очень огорчает. Я знаю, что некоторые в лагере Трампа это, безусловно, понимают.
— Достигла ли Украина чего-нибудь своей атакой на Курскую область?
— Это была катастрофа. Открыть фронт на неактуальном участке и подвергнуть его воздействию доминирующих сил России, оказалось как тактической, так и стратегической ошибкой первого порядка. Это моя интерпретация. Я считаю, что ничего не было достигнуто.
Я не знаю, каковы их истинные мотивы. Была ли это диверсия, или захват земли, или планируемая атака на атомную электростанцию в регионе, или действительно, с их точки зрения, получение некоторых рычагов для переговоров. Это немного неясно, потому что мы не получаем честных отчетов об этом, но я бы сказал, что результаты были довольно катастрофическими.
Они перебросили многие из своих наиболее сильных подразделений в этот регион, который не находился на передовой линии боевого соприкосновения. Они ослабили свои фронты. Сейчас Россия добивается очень значительных успехов. Фактически линии фронта Украины рушатся во многих местах Донбасса, и я думаю, что суждение многих аналитиков о том, что на данном этапе это была огромная ошибка — правильное.
«Нетаньяху пытается втянуть США в войну с Ираном»
— Как вы оцениваете перспективы деэскалации на Ближнем Востоке с приходом Трампа? Он известен своими произраильскими взглядами и, скорее всего, будет поддерживать еврейское государство...
— Россия, Китай, БРИКС, Лига арабских государств, Организация исламского сотрудничества могут сыграть роль лидера в урегулировании. Если вы будете ждать Соединенные Штаты, мира не будет. Если ждать Израиль, то будет только война и ее распространение.
Идеи Биньямина Нетаньяху таковы: «Мы будем контролировать всё в Израиле и оккупируем Палестину, а если кому-то это не понравится — мы его свергнем». Еще одна его идея: «Мы свергнем их с помощью американских военных».
Военнослужащие армии Израиля
Это было его стратегией на протяжении 25 лет. Это он втянул США в войну в Ираке, это он втянул США в попытку свержения Башара Асада, это он втянул США в свержение Муаммара Каддафи, это он пытается втянуть США в войну с Ираном. Так что Израиль, на мой взгляд, полностью вышел из-под контроля с дипломатической точки зрения. Соединенные Штаты — своего рода лопух, потому что до сих пор они следовали израильской линии.
Есть только один путь к миру, и это — государство Палестина рядом с государством Израиль, и границы по состоянию на 4 июня 1967 года в соответствии с международным правом. Это понимает каждый объективный наблюдатель. И я думаю, арабская мирная инициатива, ОИК, БРИКС могут действительно сказать США: «Давайте, пришло время для мира, прекратите игру и остановите безрассудство Израиля, не только безрассудство Израиля, но и безрассудство использования американских вооруженных сил в течение 20 лет для ведения войн Израиля, хватит».
У Трампа есть очень значительный сионистский бэкграунд. Я надеюсь: то, что он не любит войну, может возобладать над всем остальным. Но я не рассчитываю на то, что США найдут выход из этой ситуации. Я рассчитываю на то, что выход из нее подскажут арабы, объяснив всё еще раз, как они делали это в течение 22 лет с европейской мирной инициативой. Да, существует четкий и недвусмысленный путь к миру, а именно мир, основанный на формуле двух государств.
«Американская политика стала очень плутократической»
— Дональд Трамп одержал убедительную победу на выборах в США. В чем причина такого поражения Демократической партии?
— Людям не нравилось направление развития страны. Люди из рабочего класса чувствовали, что их уровень жизни в лучшем случае стагнирует, а в худшем — падает. Им не нравились войны. Внутренняя и внешняя политика Байдена не пользовалась популярностью. И подавляющее большинство американцев заявили, что США идут неверным курсом.
Несмотря на то что Дональд Трамп является доминирующей личностью, это были выборы не Дональда Трампа. Это были выборы Джо Байдена и Камалы Харрис. Потому что американские выборы — это голосование о статусе-кво или его отсутствии. Голосовали о том, продолжать ли нынешний курс или изменить его. Это было голосование за перемены.
У Дональда Трампа есть большой электорат из рабочего класса. Если он начнет торговую войну с Китаем и тарифную борьбу в целом, а также снизит налоги для сверхбогатых — это не принесет результатов его электоральной базе, поэтому через два-четыре года будет вынесен другой вердикт — за другие перемены, потому что проверка снова будет заключаться в том, правильным ли было уже его направление.
Трамп должен понять, как на самом деле не подвести людей, которые проголосовали за его избрание. Если он хочет, чтобы это были долгосрочные политические перемены, а не просто победа над непопулярным президентством.
Подводя итог, можно сказать, что это были выборы против администрации Байдена – Харрис. Публике она не понравилась. Кстати, Трамп получил не больше голосов, чем в 2020 году, когда он проиграл. А вот Харрис получила гораздо меньше голосов. В этом и заключается вся суть.
— Чего в целом можно ожидать от новой администрации Трампа как в политическом, так и в экономическом плане?
— Я всегда надеюсь, но не ожидаю. Можем ли мы добиться положительных изменений? Конечно. Может ли администрация проделать хорошую работу? Я очень надеюсь на это. Я думаю, тот факт, что Илон Маск очень влиятелен — это хорошо с точки зрения технологического динамизма Америки, новых секторов и так далее. Но американская политика стала очень плутократической, очень коррумпированной, очень однобокой, и я не уверен, что это можно преодолеть.
Так что это, с одной стороны, победа Кремниевой долины, ведущего технологического сектора США. С другой стороны, это плутократическая победа, потому что все наши выборы — это кампания одного класса богатых людей против другого класса богатых людей. В этом смысле она не дает больших перспектив, потому что за последние 30 лет США не смогли решить ни одной внутренней проблемы. Это парализованная система.
Сейчас дефицит бюджета составляет около 7% ВВП. Это довольно много. Наш долг составляет 100% ВВП. Мы потратили так много денег на войны, мы дали так много скидок на налоги богатым, и это американский путь последних десятилетий. Изменится ли это при Трампе? Конечно, я очень надеюсь, что изменится. Но есть причины верить скорее в преемственность, чем в перемены.
