Президент Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" Владимир Якунин: "Не верю в возможность новой "холодной войны"

Владимир Якунин знает универсальное лекарство от всех экономических "болезней"

На греческом острове Родос прошла шестая ежегодная сессия Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций". Открывая ее, президент форума Владимир Якунин заметил, что нынешний глобальный экономический кризис не был секретом - о нем говорили на Родосе и год, и два, и даже пять лет назад. Специалисты предсказывали его и ждали. "Гордости за эти пророчества я не испытываю, - сказал Якунин. - Скорее, горечь от того, что они сбылись..." Обозревателю "Известий" захотелось получить от человека, проявившего явные способности Кассандры, прогноз на будущее.

"Моему внуку говорят: "Ну, че ты паришься - пятерки получаешь?"

вопрос: Владимир Иванович, ради чего экономический кризис послан миру, и России в частности, на ваш взгляд? Для чего он нам нужен?

ответ: Кризис не нужен миру и совершенно не ко времени в России. Нашей экономике требуется только одно - чтобы ей дали возможность вздохнуть. Без всяких политических зигзагов, потому что они непременно заканчиваются попыткой по-новому пересмотреть экономику. Но вы абсолютно правы: если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Близость кризиса ощущалась мастодонтами мировой финансовой системы, по всей видимости, не хуже, чем нами. Но они категорически это отрицали. Более того, давили в зародыше любую информацию по поводу того, что кризис грядет, что он уже есть. Почему это происходило? Потому что вся финансовая система была выстроена на нескольких слонах. Слон первый и главный: что хорошо для финансовой системы Штатов, хорошо для всего мира. Действовала система выкачивания мировых ресурсов в интересах развития - даже не экономики, а того, что называлось экономикой. Квазиэкономика, которая построена на различного рода суррогатах, имеющих мало общего с реальными материальными ценностями. Все это способствовало выстраиванию финансовой пирамиды, наверху которой находились США.

вопрос: Как известно, китайский иероглиф, обозначающий кризис, складывается из двух составляющих - "опасность" и "возможность". Какие возможности открывает нынешний кризис перед Россией? Какие уроки мы можем извлечь из него на будущее?

ответ: Не только Россия, весь мир уже извлекает из кризиса урок и делает определенные выводы. Сегодня много говорят о том, что финансовые власти будут осуществлять более жесткий контроль, что крах неолиберальных воззрений на экономику привел к более активному вмешательству государства в экономическое развитие. Иными словами, вернуться к прежней системе - все равно что взять старую, потрескавшуюся стену, слегка ее подшпаклевать, закрасить и сидеть за ней дальше, надеясь, что находишься в безопасности. А в нее пальцем ткни - она рухнет. Я думаю, безусловно, должен возникнуть совершенно новый мировой экономический порядок. Как в политике декларируется невозможность существования однополярного мира, точно так же невозможен однополярный финансовый или экономический мир. По всей видимости, через несколько лет мы увидим совершенно новую конфигурацию финансов - и с точки зрения парадигмы развития мировой экономики, и в каждой отдельно взятой стране. Полагаю, что это дело недалекого будущего.

в: Однополярный мир точно не в интересах России. Значит, кризис так или иначе - при всех минусах - сработал нам во благо?

о: С тем же успехом можно сказать, что благом является любая революция. Вспомните Великую французскую революцию: если забыть об отрезанных на гильотине головах, то дальнейшее развитие Франции в общем-то шло по весьма прогрессивному пути. Или возьмем события 1917 года. Сегодня пытаются забыть тяготы, возникшие в России в преддверии Первой мировой. Страна попала в колоссальный кризис, и революция разрешила эти проблемы, если забыть о миллионах погибших в Гражданской войне. И так далее и тому подобное. По всей видимости, такие повороты истории просто неизбежны. Говорить, хорошо это или плохо, не совсем правильно. Когда человек поправляется после тяжелой болезни, у него возникает чувство эйфории. Но стоило ли ради этого болеть - вот вопрос...

в: О каком здоровье России печетесь лично вы?

о: Разразившийся кризис, возможно, даст толчок к развитию других областей нашей экономики, кроме добывающих. Это не я придумал, об этом говорят и президент страны, и премьер-министр. Но помимо этого очень важным является вопрос о нравственности, духовности общества. У нас почему-то чисто большевистский постулат: все преступления являются социально обусловленными, - доминирует до сих пор. Но если человеку с младых ногтей не объясняют, что брать без разрешения чужое - это воровство, так он и будет брать. Если сегодня на телеэкране человек за один день может увидеть сто трупов и триста насильников, рано или поздно он к этому привыкнет. Что очень страшно. Поэтому надо думать не только об экономическом обновлении, но и о духовном оздоровлении общества. Мой внук приходит из школы и рассказывает, что ему одноклассники говорят: "Ну, че ты паришься - пятерки получаешь?". Люмпенская психология прорывается даже в сознание детей. "Зачем это нужно? Пойдешь в ларек, че-нибудь продашь, че-нибудь купишь...".

"Общество безголовых - это опасное общество"

в: На форуме много говорилось про новый гуманистический порядок в мире. Про повышение роли гражданских сообществ - поскольку нельзя доверять судьбу миллионов людей только лишь узкому кругу политической элиты. Однако не утопичны ли подобные разговоры? Какой политик реально позволит обществу влиять на его решения?

о: Действительно, немногие политики хотят слышать глас народа. Тем более что вся иерархия выстраивается таким образом, дабы люди наверху получали дозированную информацию. Потому что от этого зависит благополучие огромной массы бюрократов. Первый и основной принцип любой бюрократии - запутать дело до такой степени, чтобы, кроме самого бюрократа, в нем никто не мог разобраться. Тогда он становится незаменимым.

Для нас важно не количество участников Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций". Гораздо важнее, чтобы с каждым годом, с каждым днем все большее число людей проникалось пониманием, что продолжает жить в системе псевдоценностей. Форум притягивает к себе любого человека, который разделяет наши взгляды: столкновение цивилизаций не является неизбежным, диалог возможен. И поскольку в своих странах это люди заметные, влиятельные - ученые, политики, бизнесмены, - дальше они становятся проводниками идей, высказанных на форуме, в тех обществах, к которым принадлежат.

в: Так случилось, что к общемировому экономическому кризису в России добавился еще и кризис внешнеполитический. Сколь бы ни была чудовищна ситуация грузино-осетинского конфликта, тем не менее впервые за много лет мы напружинили мышцы - причем сами с удивлением отметили, что мускулы у нас еще есть. Но я хотела бы поговорить не о военном, а о дипломатическом, даже психологическом аспекте. Опять-таки впервые за долгие годы Россия сказала западному миру: извините, у нас есть свои интересы, мы не будем жить по вашим правилам. Это очень серьезные слова. За них всегда приходится отвечать. Чем ответим мы? Что приобретем, что можем потерять? Надо ли нам опасаться новой "холодной войны", про которую столько говорят, которой нас так стращают?

о: Вы совершенно правы: сказав "а", надо затем произнести алфавит до "я". И на "я" не должно оказаться, что мы судорожно схватились за атомные бомбы и подводные лодки. Смотрите, что делает Россия. Она ведет переговоры об оказании помощи Исландии. То есть, заявив о приоритете национальных интересов, наша страна демонстрирует свою готовность интегрироваться в европейский процесс. Это очень правильная реакция. Снимаю шляпу.

Что касается новой "холодной войны", я в нее не верю. Потому что сегодня затронуты интересы каждой страны, каждой финансовой системы и индустрии. И представить дело так, будто во всем виновата только Америка или только Россия, просто не удастся. О какой "холодной войне" можно говорить, когда там рушатся банки и завтра не дай бог народ, который не получит зарплату - не в России, выйдет на улицу? Не до того. Попытка создать прецедент новой "холодной войны", если она кем-то будет осуществлена, станет самой большой глупостью, которую можно себе представить.

в: Здесь, на форуме, присутствуют представители Грузии, Эстонии, Украины. Не думаете ли вы, что нам необходимо выстраивать еще и особый диалог на постсоветском пространстве? Одно дело, когда беседуют между собой посторонние друг другу люди, и совершенно другое, когда это члены одной семьи, которая распалась, и теперь они пытаются из родственников стать просто соседями. Это очень тяжело. Это глубоко неправильно, по моему разумению. Как, на ваш взгляд, нам следует взаимодействовать с бывшими союзными республиками? И конкретно - возможен ли для нас сегодня диалог с Грузией?

о: Во многих странах есть выверенная линия, направленная на продвижение позитивного образа страны повсюду, где только возможно. На это выделяются деньги, работает пропагандистский аппарат, этим занимаются системно. Есть два направления, которые у нас, к сожалению, находятся в зачаточном состоянии, но МИД пытается им следовать и заслуживает всяческой поддержки. Это, во-первых, внешнеполитические акции по правильному позиционированию России. А во-вторых, как раз контакты организаций гражданского общества. Они тоже должны поддерживаться государством - если не материально, то хотя бы политически.

Россия остается многонациональной страной. Пройди у нас по улице в Москве - через каждые тридцать метров встретишь грузина, казаха, армянина, еврея, кого угодно. И обратите внимание, вне зависимости от того, что происходит во внешней политике, никого не хватают, не депортируют. Это и есть точки соприкосновения бывших "родственников". Реальность - она посильнее виртуальных выдумок. Сегодня найдется не так уж много людей, способных детально пересказать всю историю российско-грузинских отношений. Да и я едва ли рискну обсуждать тонкости этого вопроса. Но факт остается фактом: именно грузинский царь просил защиты у русского императора, и Грузия присоединилась к Российской империи, чтобы не быть стертой с лица земли. Кто об этом сейчас говорит в Грузии? Там учат детей совершенно другому. Вот это - точки расхождения. А ведь историю переписывать нельзя. Кто забывает собственную историю, не способен предвидеть будущее. Если в основу мировоззрения заложены неправильные элементы, как ты можешь ясно представлять, что хорошо, что плохо, куда двигаться дальше? Любая попытка подмены фактов чревата колоссальным оболваниванием общества. А общество безголовых - это опасное общество. Куда его поведут, туда оно и ринется.

Я считаю, что самой опасной тенденцией является раздувание национализма, розни, национальной ненависти. К сожалению, мне кажется, грузинская политическая элита сегодня не способна оценить всю опасность своих действий. Тот, кто раздувает огонь, может стать жертвой пожара. Я говорю это не как политик, а как обычный нормальный человек, который кое-что в этой жизни повидал.

"Пропал комплекс неполноценности, связанный с игрой главы государства на барабане"

в: Когда Южная Осетия и Абхазия провозгласили независимость и появились первые государства, ее признавшие, российская либеральная общественность очень веселилась, узнав, что нашими основными союзниками снова оказались Венесуэла, Никарагуа, ну, еще кое-как Белоруссия. Значит ли это, что Советский Союз достаточно грамотно выстраивал свою внешнюю политику, привлекая к себе страны не очень сильные, колеблющиеся? Что среди них и надо искать политических партнеров?

о: Советский Союз действовал так, просто исходя из того, что можно было делать. В развивающемся мире наиболее резко проступали противоречия, связанные с недостаточным уровнем жизни, с социальными язвами. Именно поэтому сателлитами Советского Союза были либо страны СЭВ, либо страны "третьего мира". Печально, но факт: отказавшись от блоковости, мы вместе с водичкой выбросили ребенка. Любая страна должна стремиться обеспечить свою поддержку вовне. Отказываться от этого категорически нельзя. Причем тут требуются не только финансовые вложения, но еще и целенаправленная деятельность по поиску и привлечению друзей - и вовсе не обязательно искать их среди правящих элит. То же самое делают США, ЕС. В этом смысле они нисколько не отличаются от СССР, чья внешняя политика была достаточно грамотной. В течение 70 лет эта система развивалась худо-бедно, в том числе защищала и Советский Союз. Умные были люди, соображали, что нужно делать. Я не тоскую по тем временам, просто отвечаю на ваш вопрос.

в: А многие, знаете, тоскуют. В последнее время это особенно заметно. Россия сегодня напоминает девушку, которая бунтовала, отстаивала собственные представления о жизни, а потом повзрослела и сказала: "Мама была права"... Но все-таки, на ваш взгляд, что делалось неправильно? Что подкосило великую империю?

о: Мое поколение воспитывалось во времена сначала хрущевской, а потом брежневской "оттепели"...

в: Эпоху Брежнева вы тоже называете "оттепелью"?

о: По крайней мере это было теплое состояние. Но у меня нет ностальгии по прошлому. Я не до такой степени стар, чтобы жить в прошлом, мне еще хочется заглянуть в будущее. Конечно, я с болью воспринимаю результаты развала, который последовал за неумелыми действиями последнего партийного руководства. Они привели к полной дезинтеграции страны, к полному развалу надстройки, к полной утрате нравственных ориентиров. Скучать по советским временам бессмысленно - надо пытаться многое создавать заново. Потому что у нас есть не только мы сами - у нас есть наши дети и будущее.

в: И все-таки - не означает ли массовая ностальгия по советским временам, что последние двадцать лет мы прожили практически зря?

о: Конечно, обидно. Конечно, многое потеряли. Конечно, многое сделали зря. Но это было неизбежно. Ни к чему иному, видимо, и не могла привести система управления, существовавшая в России с 1917 года до 1980-х. Чтобы двадцать лет не оказались вообще выброшенными впустую, из них надо сделать выводы. А над выводами должны работать мощные интеллектуальные институты. И такое экспертное сообщество должно быть востребовано властями предержащими. Нельзя в одночасье превратиться в великого политика или в великого экономиста. Даже в среднего. Все требует усилий.

в: Меня очень радует, что мы перестали заниматься национальным самоуничижением, но, боюсь, теперь нам грозит обратная беда - ура-патриотизм, пока еще мало подкрепленный делом.

о: Я тоже думаю, что у нас пока не слишком много поводов для гордости - если говорить не об истории России, а о ее нынешнем дне. Зато, слава богу, пропал комплекс неполноценности, связанный с унизительной игрой главы государства на барабане и тому подобными вещами из 1990-х. Это уже хорошо, уже много.

в: Зато у нас появился неадекватный комплекс полноценности, связанный с хоккеем и футболом. Понятно, что люди просто истосковались по победам...

о: Пусть и это будет. Пусть ложится маленьким кирпичиком в возрождение страны. Хотя гордости было бы значительно больше, если бы в российский футбол играли ребята из Питера, Москвы, Ярославля и Воронежа, а не из Пуэрто-Рико или Бразилии.