«В ситуации с Крымом обратной дороги нет»
После выборов в Европарламент ЕС должен начать выстраивать более интенсивный диалог с Россией, однако движение необходимо с обеих сторон. Об этом в интервью «Известиям» заявил глава комитета сената Франции по европейским делам Жан Бизе. Политик также поделился информацией о том, как Франция видит проблему вокруг иранской ядерной сделки и что в Париже думают о новом президенте Украины Владимире Зеленском.
— Есть ли у европейских стран и у Франции в частности политическая воля к тому, чтобы сохранить Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД)?
— Франция всегда четко выражала свою позицию по этому вопросу. Она осудила односторонний выход США из договора и выразила сожаление в связи с заявлениями господина Трампа, который в этой ситуации, как, впрочем, и в других случаях, повел себя жестко, отказавшись от дальнейших переговоров. Мы уверены, что хотя СВПД и несовершенен, это лучше, чем ничего. Мы не заинтересованы в том, чтобы изолировать Иран, а также унизить и разорить его народ — это не инвестиция в будущее. Именно поэтому Париж и Брюссель говорят Тегерану: в контексте СВПД мы готовы быть вашими союзниками, но и вы со своей стороны должны соблюдать его условия. В противном случае мы будем вынуждены принять меры, а это не входит ни в чьи интересы.
— Как во Франции планируют работать с новоизбранным украинским лидером — Владимиром Зеленским?
— В первую очередь хотелось бы понять, каковы цели нового украинского президента. Играть в театре и сниматься в кино — это одно, а заниматься политикой — совершенно другое. На мой взгляд, задачи Украины при новом лидере — достичь большего прогресса в борьбе с коррупцией, создать правовое государство и добиться решения проблемы Донбасса. В достижении этих целей Евросоюз и Франция будут на стороне нового президента. Но вместе с тем хотелось бы знать, каких подходов планирует придерживаться Владимир Зеленский. Что касается Франции, то она твердо намерена и дальше участвовать в Минских договоренностях, выполняя роль своего рода посредника.
— К слову, о первых шагах. В рамках решения конфликта в Донбассе Владимир Зеленский предложил включить в «нормандский формат» Великобританию и Соединенные Штаты. Как вам такое предложение?
— Сейчас Великобританию полностью захлестнули внутренние проблемы, источником которых стал Brexit, поэтому у нее в приоритете стоят другие вопросы. Чтобы активно действовать на международной арене, надо сначала решить внутренний кризис. Что же касается Соединенных Штатов, то почему бы и нет. Однако их участие было бы реально при условии, что Дональд Трамп начнет вести последовательный диалог в более дипломатичном и элегантном ключе, а не через Twitter. Более того, в Соединенных Штатах также есть свои внутренние сложности: там начинается борьба за кресло главы страны (президентские выборы в США состоятся в 2020 году. — «Известия»). Очевидно, что Трамп будет делать всё возможное, чтобы это кресло удержать, а это не самый прочный фундамент для доверия.
— На этой неделе пройдет ежегодная сессия комитета министров Совета Европы (СЕ), на которой участники должны решить, как вывести организацию из кризиса. Не последнюю роль в этом сыграло подвешенное положение российской делегации в СЕ. Как можно разрешить эту проблему?
— Действительно, совет сейчас находится в кризисе, и это нехорошо. Безусловно, необходимо, чтобы Россия осталась в организации. Отсутствие диалога вредит всем.
Мы были разочарованы позицией России по Украине, поскольку, на наш взгляд, тогда имели место нарушения международных норм. Но даже несмотря на это, я всегда был сторонником того, чтобы продолжать говорить и торговать с РФ. На уровне сената я уже говорил, что не поддерживаю санкции, и мы приняли соответствующие резолюции на этот счет. Вместе с тем мне бы также хотелось, чтобы Россия делала шаги в сторону урегулирования кризиса на Украине. Все прекрасно понимают, что в ситуации с Крымом обратной дороги нет. Однако это не значит, что мы одобряем такое положение вещей.
Я говорил несколько раз вашему послу во Франции (речь идет об Александре Орлове, который занимал эту должность с 2008 по 2017 год. — «Известия»), что в Крыму необходимо провести повторное голосование, которое бы полностью соответствовало демократическим нормам и показало тот же результат, что и в первый раз.
Я всегда говорил, что с Россией надо работать — это касается как, скажем, «Северного потока – 2», так и вопроса санкций. Но надо, чтобы все стороны уважали общепринятые правила.
— Как на ваши слова о втором референдуме в Крыму отреагировал российский посол?
— Он считает, что процедура голосования в Крыму была проведена демократически. В итоге у нас получился диалог глухих. У меня очень близкие отношения с Александром Орловым, он большой друг Франции. Но у нас совершенно разный взгляд на происходящее.
Бывший посол России во Франции Александр Орлов
— Через неделю начнутся европейские выборы. Сейчас стал очевиден разлом между традиционными партиями и популистскими движениями. Под последними подразумеваются в основном правые политики. Тем не менее четкого определения популизма нет. На ваш взгляд, кто такие популисты и почему это слово имеет исключительно негативную коннотацию?
— Их отличительная черта в том, что они не в состоянии управлять. Во Франции есть две такие крупные партии — «Национальное объединение» Марин Ле Пен и «Непокоренная Франция» Жан-Люка Меланшона. Первую много лет назад создал Жан-Мари Ле Пен, чтобы зарабатывать деньги. Раньше они считали, что Евросоюз — источник всех бед и из него надо уходить, теперь они настроены остаться. «Национальное объединение» играет на страхах людей перед чужаками и настаивает на протекционистских мерах. В свою очередь, «Непокоренная Франция», будучи левым движением, обращает внимание людей на материальное благополучие и неустроенность.
Очевидно, что в обеих партиях работают умные люди, однако доверять им нельзя. Я боюсь, что на этих выборах из-за воздержания избирателей — во Франции явка будет порядка 50% — движение Марин Ле Пен опередит партию Эммануэля Макрона «Вперед, республика!». Французский президент слишком персонифицировал эти выборы. Таким образом, они превратятся в голосование за или против Макрона.
— Brexit стал еще одним фактором неопределенности на этом голосовании, поскольку Евросоюз фактически заставил Британию участвовать в выборах, пригрозив не дать ей отсрочку. Означает ли это, что Brexit в итоге будет отменен?
— Эта гипотеза имеет право на существование. Тут всё зависит от решения британского руководства: сейчас тори и лейбористы должны договориться об оптимальном варианте Brexit, что, на мой взгляд, будет проблематично. Более того, даже если Тереза Мэй и Джереми Корбин подпишут соответствующее соглашение, есть еще британский парламент, который может его заблокировать. Таким образом, при наличии 73 депутатов в Европарламенте и в отсутствие решения до 31 октября (крайний срок Brexit. — «Известия») Лондону придется либо просить очередную отсрочку, либо отзывать ст. 50 Лиссабонского договора (в нем прописана процедура выхода страны из ЕС. — «Известия»). В конце концов британцы решили выйти — им же принимать решение о том, чтобы остаться.
В Британии не просчитали, что и при наличии довольно простой процедуры Brexit — катастрофически дорогостоящий шаг. После выхода Лондон будет должен заключить ряд двусторонних торговых соглашений, что будет непросто даже с Соединенными Штатами: последние просто начнут диктовать им свои нормы, сказав, если вы хотите торговать с нами, то вы не сможете больше торговать с Китаем. Вместе с тем я сегодня гораздо более оптимистичен, чем вчера, и думаю, что понимание всех последствий ведет к тому, что здравый смысл все-таки возьмет верх.
— В заключение хотелось бы понять, как, по вашему мнению, перестановки в Евросоюзе отразятся на его отношениях с Москвой?
— После выборов, в любом случае, ЕС должен будет определиться, как ему строить свою работу дальше, да еще и с учетом положения британских коллег. Евросоюзу нужно подтвердить свое единство и желание быть включенным в мировые процессы. Вместе с тем мы должны интенсифицировать наши отношения с Россией, однако движение необходимо с обеих сторон. Евросоюз готов уважать позицию Москвы до тех пор, пока Москва с уважением относится к принципам Евросоюза.
